12.02.2019. ОРТ. Программа «Отражение». Людмила Бокова и Дмитрий Мариничев - о суверенном рунете

ГОСТИ
Дмитрий Мариничев
интернет-омбудсмен, член экспертного совета «Агентства стратегических инициатив»
Людмила Бокова
член Совета Федерации РФ

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, как раз тему, затронутую Денисом, предлагаем продолжить. Депутаты Госдумы обсуждают сейчас законопроект о суверенном Рунете, уже в первом чтении этот законопроект принят. Этот документ призван создать независимую инфраструктуру для бесперебойного функционирования Интернета в нашей стране.

Петр Кузнецов: Автор законопроекта, сенатор Андрей Клишас, допустил, что на реализацию законопроекта потребуется более 20 миллиардов рублей. Бизнес-сообщество обеспокоено тем, что расходы по установке и обслуживанию оборудования для анализа трафика лягут на операторов связи и Интернет-компании. Для крупных компаний затраты будут достигать 2-х миллиардов рублей за 5 лет.

Ольга Арсланова: Это, разумеется, предварительные расчеты, с ними не все согласны. Сенатор, например, сейчас говорит, что законопроект не предполагает дополнительных расходов. Упоминается, что в бюджете уже предусмотрено менее 2-х миллиардов рублей на создание и функционирование центра и сети связи общего пользования, предусмотрено финансирование программой «Цифровая экономика», а затраты самих операторов связи будут минимизированы, уверяет господин Клишас.
Будем вместе разбираться с этим новым законопроектом, пока что законопроектом, с теми критическими замечаниями, которые уже к нему есть, вместе с нашим гостем. У нас в студии Интернет-омбудсмен Дмитрий Мариничев. Дмитрий, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Дмитрий Мариничев: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вы уже назвали, вы комментировали эту инициативу, этот законопроект вы назвали «кипячением океана».

Дмитрий Мариничев: Ну да, так и есть.

Петр Кузнецов: То есть речь идет о бесполезности. Поясните, пожалуйста.

Дмитрий Мариничев: Не совсем корректно говорить о бесполезности…

Ольга Арсланова: Очень много усилий, вероятно.

Дмитрий Мариничев: Он, конечно, может быть и полезен. Нужно понимать, что любые информационные системы делятся на два класса: децентрализованные и централизованные. К децентрализованным система относится сам Интернет, вся физическая структура децентрализована. Ссобственно говоря, тот трафик, те каналы связи, которые мы имеем, все случайные, и когда вы получаете электронную почту, то кусочки этой почты собираются у вас, «прилетая» к вам по разным маршрутам, в принципе никто особенно не знает, по какому маршруту «прилетит» какой-то конкретный кусочек. В этом смысл Интернета, поэтому он сам по себе высоко отказоустойчив.
В то же время желание государства как бы похвально, он естественно, потому что государство является централизованной системой, государство хочет контролировать российский сегмент Интернета, быть в нем администратором.

Ольга Арсланова: И вероятно, обязано что-то предпринимать.

Дмитрий Мариничев: Да, и отсюда вытекает вот эта вот потребность в законах, которые обязывают операторов связи ставить у себя некое оборудование, в результате государство получит через это оборудование тотальный контроль над Сетью.
Петр Кузнецов: И над гражданами, наверное.

Дмитрий Мариничев: Конечно.

Ольга Арсланова: Ну о побочных эффектах давайте поговорим чуть позже, сейчас разберемся с некоторыми положениями этого законопроекта с одним из авторов документа. У нас на связи Людмила Бокова, член Совета Федерации.

Петр Кузнецов: Людмила Николаевна, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вы с нами на прямой связи, слышите нас?

Людмила Бокова: Да, слышу.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о вашем документе. Просто россиянам пока не очень понятно, что же будет меняться. Например, появится некая точка обмена трафиком. Что это даст нам всем как пользователям Рунета?

Людмила Бокова: Во-первых, давайте… Если обобщать с точки зрения пользователей Рунета, то на них никак это не отразится, потому что это все-таки в большей степени закон направлен на создание некой замещающей инфраструктуры, которая позволяет при любых ситуациях (разные бывают ситуации, в том числе и угрозы целостности и безопасности самой сети) предотвратить возможность ее разрушения, наоборот, создать устойчивое функционирование и доступность ко всем ресурсам. То есть те, скажем, заявления о том, что мы каким-то образом будем преграждать дорогу нашим пользователям пользоваться зарубежными сайтами или еще что-то, вообще в целом «отрежем» наш Интернет, – это, конечно, совершенно слухи, которые ни на чем не базируются, в законопроекте этого, соответственно, нет.
Но тем не менее, если мы выходим на большой путь в проекте «Цифровая экономика», который предполагает развитие в том числе и различного характера сервисных услуг, платежных систем, то соответственно здесь государство не говорит о том, что оно должно это контролировать, а оно должно обеспечить бесперебойную, долгосрочную, устойчивую работу сети Интернет.

Ольга Арсланова: Ну вот смотрите, правильно ли мы понимаем, что по новому документу операторы связи обязаны по распоряжению властей корректировать маршруты прохождения сообщений и использовать только точки обмена трафиком, занесенные в специальный реестр? Это не является вот такой попыткой или по крайней мере возможностью для дополнительного контроля?

Людмила Бокова: Нет, это не является. Как раз тоже объясню, в чем, собственно говоря, значимость данной нормы. Мы все-таки отталкивались от совсем недавних событий, которые произошли с Общественной палатой Российской Федерации, когда ее лишили сертификата, внесли в санкционный список, и все граждане Российской Федерации оказались вне доступности к этому сайту, к этому ресурсу. Неприятная абсолютно ситуация, и чтобы подобного рода не происходило, конечно же, мы должны как раз некие требования к маршрутизации для себя определить. В том числе у нас существует риск и угроза, собственно говоря, доступа третьих лиц к конфиденциальной информации.
И сегодня действительно, Дмитрий абсолютно правильно сказал о том, что мы не знаем, как маршрутизация осуществляется, идет ли наше с вами письмо, которое я пишу другу в Московскую область (электронное имеется в виду), через Амстердам, или оно идет через Токио, я не могу понять. И имеет ли, получает или может получить к нему доступ третье лицо, я тоже не могу гарантировать. Поэтому в данном случае конфиденциальные, скажем, вот такие вещи, которые технологически обеспечивают процесс конфиденциальности такого рода услуг, конечно же, должны быть. Это серьезный на самом деле подход, он требует разработки. И вот как раз меняются такого рода точки доступа трафика Интернета.

Петр Кузнецов: Людмила Николаевна, скажите, пожалуйста, а главная киберугроза, мы так понимаем, исходит из США, да? Потенциально?

Людмила Бокова: Нет, вообще-то в доктрине Соединенных Штатов Америки главной киберугрозой является Россия.

Ольга Арсланова: Мы сейчас о нас говорим, что там у них, мы, наверное, не обсуждаем. Вот лично мы?

Петр Кузнецов: Мы защищаемся суверенным Рунетом от кого?

Людмила Бокова: Мы здесь в данном случае… Здесь не защита от кого-то. Отключить Интернет вообще, в целом на всей территории России является невозможной задачей.

Ольга Арсланова: Нет, вот там звучит «суверенный», «автономный». Суверенный от кого? Автономный от кого?

Людмила Бокова: Ну звучит как раз-таки в медиапространстве, а не в законопроекте. Поэтому здесь в данном случае мы говорим о том, что это невозможно отключить. Но сценарии, например, внесения отдельных сайтов и ресурсов в так называемые санкционные списки, преграждение их доступа, существуют и теоретически, и практически, и примеры тому, собственно говоря, я уже привела, как пример с Общественной палатой Российской Федерации. Если, например… Мы с вами прекрасно понимаем, как шантажировали платежными системами, и мы создали свою платежную систему, соответственно и здесь. Информационная безопасность, к сожалению, так устроена, это система противовесов: там, где есть угроза, уязвимость, соответственно, информационная безопасность и включается и обеспечивает технологический процесс, позволяющий эту уязвимость преодолеть.

Петр Кузнецов: Еще один вопрос…

Ольга Арсланова: Я думаю, что это самый важный вопрос…

Петр Кузнецов: По деньгам?

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Петр Кузнецов: Конечно.

Ольга Арсланова: Наверное, он будет последним.

Петр Кузнецов: У вас сегодня господин Смолин спрашивал, сколько у нас вообще уйдет на это денег. Он конкретных цифр не услышал, может быть, мы сейчас их услышим?

Людмила Бокова: Нет, конкретные цифры, во-первых, господин Смолин мог уже увидеть, принимая бюджет Российской Федерации на 2019-2021-е гг. Мне, конечно, удивительно, что он не почитал, не оценил эту строчку, она уже есть, она не закрытая, она возникла не вчера, она в том числе одобрена депутатами Государственной Думы, одобрена Советом Федерации.

Ольга Арсланова: Так это что за деньги?

Петр Кузнецов: Раз она одобрена.

Людмила Бокова: Да, во всяком случае все депутаты ознакомлены были с проектом закона о федеральном бюджете на 2019-2021-е гг. Там, собственно говоря, заложены средства на создание центра мониторинга как раз, в том числе на поддержку аппаратного продукта, эта цифра котируется в объеме 1.8.

Ольга Арсланова: 1.8 миллиардов рублей.

Людмила Бокова: Это то, что в бюджете, бюджетом обеспечивается. То, что касается в дальнейшем сервисов и так далее, и тому подобного, это уже в рамках и форматах, собственно говоря, цифровой экономики вы можете посмотреть, там есть целый раздел «Информационная безопасность». Но в целом данный законопроект больше, чем заложена цифра в федеральном бюджете, дополнительных расходов не позволит…

Ольга Арсланова: Спасибо вам за эти разъяснения.

Петр Кузнецов: Секундочку, последний вопрос, Людмила Николаевна. Можете пояснить, почему сегодня главного инициатора этого законопроекта Клишаса не было на рассмотрении законопроекта?

Людмила Бокова: Во-первых, он сегодня в комитете в это же время заседал, он председательствовал на комитете.

Ольга Арсланова: Спасибо. Людмила Бокова, член Совета Федерации и один из авторов обсуждаемого законопроекта.
Давайте поговорим о главном. У нас просто зрители в процессе беседы тоже начинают комментировать, присылают SMS и говорят, что вообще не понимают, какая угроза над ними нависает, то есть от чего собираются защищать, и где гарантии, что все-таки траты не будут переложены на операторов, а далее и на пользователей?

Дмитрий Мариничев: Здесь, к сожалению, все смешано в таком флаконе…

Ольга Арсланова: Это самые большие опасения.

Дмитрий Мариничев: Я Людмилу слушал с удовольствием, потому что она все прекрасно говорит, но, собственно, сравнивает постоянно, без обид, теплое с мягким, никакого отношения проблема с Общественной палатой, недоступностью сайта к безопасности не имеет, как ни странно, скорее имеет глупости системного администратора, который вовремя не позаботился об этом.

Ольга Арсланова: А там что было с этим сайтом?

Дмитрий Мариничев: Там отзыв сертификата, соответственно, сертификат, удостоверяющий центр, нужно было просто поменять…

Ольга Арсланова: То есть это не американцы перекрыли нам доступ?

Дмитрий Мариничев: Они могут перекрыть, они могут не выдавать сертификат, они могут его не продавать за деньги, потому что они подчиняются своему правительству, в рамках санкционной риторики они, конечно, не будут этого делать, оказывать эту услугу, но это просто услуга. Можно купить этот сертификат у любой другой компании, которая неподотчетна правительству, например, Соединенных Штатов, не является субъектом его юрисдикции. Я не вижу здесь никаких проблем, это отнюдь не угроза.
Вообще в электротехнике существуют только два типа безопасности: либо дублирование систем, как в самолете, у вас все системы дублированы многократно или по крайней мере 2 раза, то есть не бывает одной уязвимой точки. Сейчас то, что предполагается сделать, – это предлагается создать единый центр управления, который позволит администрировать всех операторов связи, вмешиваться в их работу, видоизменять маршруты, контролировать информацию по потокам и по содержанию, то есть по смыслу. Это будет уникальная система для мира, потому что в итоге вы получите одну корпоративную сеть, которая будет называться «Интернет Российской Федерации», которая будет в свою очередь подключена к сети глобальной.

Петр Кузнецов: Это не тот самый Чебурашка, помните, хотели свой Интернет, под другим углом просто?

Дмитрий Мариничев: Абсолютно точно, потенциально да. Поэтому говорить о том, какие проблемы для нас, для граждан случатся, я вам могу сказать сразу. Даже если прямо завтра его на щелчок включат, поставят везде оборудование и все это зарабатывает, то, конечно же, будет локальный успех и кто-то в государстве сможет поуправлять рычажками и поадминистрировать, знаете, позакрывать-открывать сайты, поразрешать доступ, перенаправлять, то есть то, чем занимаются системные администраторы в обычных корпорациях.

Ольга Арсланова: А для этого разве не нужно какого-то решения Роскомнадзора, суда, еще чего-то?

Дмитрий Мариничев: В данном случае будет ничего не нужно, потому что вы получаете воздействие не на субъекта хозяйствующего, как сейчас, когда Роскомнадзор дает предписание оператору заблокировать такой-то IP на основании решения суда, и оператор это делает.

Ольга Арсланова: Ну хорошо, я как пользователь могу пожаловаться на то, что…
Дмитрий Мариничев: Вы об этом даже не узнаете.

Ольга Арсланова: …разрешенный законом ресурс недоступен?

Дмитрий Мариничев: Вы даже об этом не узнаете, потому что вы кому будете предъявлять претензии? Оператору связи? И в этом коллизия: оператор связи может не знать, что для абонента этот сервис недоступен. Если вы предъявляете ему проблематику и требуете с него деньги обратно, которые вы заплатили в виде абонентской платы, он скажет: «А я не знаю, потому что я не знаю, кто вмешался в мою работу и кто это исправил, какой-то системный администратор в Роскомнадзоре». Понимаете, у семи нянек дитя без глаза, это то, что предполагается в этом законопроекте реализовать. Плюс уход от конкуренции среди самих операторов, это тоже такой глобальный плохой тренд, возникает как бы единый оператор связи в нашей стране.
Возникает масса проблем, которые приводят в том числе и к конфронтации, возникающей между потребителем услуги связи (а по сути это гражданское общество, это мы с вами, граждане) и властью, которая контролирует взаимодействие среди граждан и граждан с другими сервисами. А зачем создавать эту напряженность? В долгосрочной перспективе одни минусы от этого закона. Неважно сейчас, кто и как будет платить за эти «хотелки» по установке оборудования на сети операторов, там гораздо более скрытые, сложные смыслы, которые приведут к глобальной катастрофе общества и экономики в целом, потому что они подрывают саму структуру, само понятие и само взаимодействие. Я не понимаю, зачем это нужно делать, и никакой безопасности он не даст, реализация этого закона не даст безопасности, она даст контроль над сегментом Рунета.

Ольга Арсланова: То есть мы сейчас можем смело говорить, что это определенный механизм регулирования Интернета в целом в нашей стране?

Дмитрий Мариничев: Российского сегмента Сети, да. Но вы являетесь точно таким же бенефициаром своей системы, владельцем сети домашнего Интернета, вы можете для ребенка заблокировать какой-то Россия, вы можете запретить или разрешить доступ другим участникам из других стран, городов к своему кондиционеру…

Ольга Арсланова: Просто депутаты Госдумы нам просто не родители, вот есть в этом небольшая разница.

Дмитрий Мариничев: Да, есть, поэтому и вопрос, а они получат контроль, который будет ровно точно таким же контролем.

Петр Кузнецов: Если говорить о внешних угрозах, главный противник этого законопроекта, один из главных противников, их много, чего уж тут скрывать, критиков много, Российский союз промышленников и предпринимателей. Они говорят, что у нас сейчас 11 каких-то корневых сервисов есть…

Дмитрий Мариничев: Серверов.

Петр Кузнецов: …которых вполне достаточно для бесперебойной работы.

Дмитрий Мариничев: На самом деле дубликат…

Петр Кузнецов: Кроме того, существует законопроект о безопасности критической информационной инфраструктуры, и то, что предлагается, по сути дублирует уже существующий закон.

Дмитрий Мариничев: В какой-то части да. Но это принципиально другое технологическое решение, абсолютно другое. Корневые серверы, которые находятся в разных странах, большая часть их на территории Соединенных Штатов, никакого отношения к этому не имеют.
Даже если предположить сейчас, что все кабели разрежут вокруг границы Российской Федерации, мы не будем иметь доступ наружу, все равно поддержка доменных имен, адресаций в России останется, потому что у нас есть точная копия всех адресов и соответствий на территории Российской Федерации, она даже не одна, эти учение уже даже проводились. С этой точки зрения угроз нет. Нужно отделять угрозы, которые касаются инфраструктуры как проводов, условно закопанных в землю, и информационной инфраструктуры, которая работает поверх проводов. Здесь опять же в законопроекте все смешивается в одну кучу.
Точки обмена трафика – вы думаете, что они не существовали? Они всегда существуют, это просто те места, где операторам удобно обмениваться трафиком, где они организовывают свое присутствие. Это просто обменные площадки, они всегда есть, они из себя ничего не представляют, кроме коммутации проводов, там нечем управлять и нечего контролировать по сути. Прохождение трафика – это ответственность каждого конкретного оператора.
Представьте себе футбольное поле, на нем бегает команда; сидит тренер, выдает указания – комбинация такая-то, передай пас налево, направо, и футболисты выполняют это, играют в силу того, как они могут играть, кто-то лучше, кто-то хуже, но команда играет. Сейчас точно так же играют все операторы связи: они конкурируют между собой (кто-то лучше, кто-то хуже), в то же время у них есть правила игры, они пасуют друг другу. А теперь представьте, что у тренера есть возможность мгновенно переселяться в каждого футболиста и управлять им как аватаром. Возникла угроза нашим воротам, и начал управлять, как в компьютерной игре…

Ольга Арсланова: Хорошая аналогия, кстати.

Дмитрий Мариничев: …подросток начинает управлять вот этими аватарами. Где тут ответственность оператора? Где командная игра? Где правила? Тут возникает тогда: ну ты и играй, раз такой умный. Тогда зачем нам все операторы связи?

Ольга Арсланова: Это как параллельная реальность для внутреннего пользования.

Дмитрий Мариничев: Абсолютно точно. И конечно же, этот законопроект в принципе сейчас отражает ту суть, которая является потребностью в том числе у государства поуправлять Интернетом. Ничто так не затягивает, как поуправлять механизмом, будь то автомобиль… Помните, как учились водить, насколько хотелось рулить автомобилем, потом проходит, потом уже не хочется. Но сейчас мы находимся в этом детском состоянии отношений государства и Интернета.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем зрителей.

Петр Кузнецов: Давайте поиграем с нашими телезрителями. Марианна из Москвы, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Полностью согласна с комментариями вашего гостя. Возмутительная вообще инициатива, глупое разбазаривание бюджета продолжается. Кто-то правильно совершенно сказал, кипятить воду в океане, иных слов нет.
Петр Кузнецов: Кто же это сказал…

Зритель: Не знаю, прозвучало «кипятить воду в океане».

Петр Кузнецов: Это тот же Дмитрий Мариничев сказал.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Марианна.
Мы еще Олега успеем послушать из Тюмени, какое мнение у него.

Петр Кузнецов: Олег, ваше мнение, мнение Тюмени? Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мое мнение определенное. Конечно же, нам необходим свой независимый Рунет, потому что хозяева всемирного Интернета абсолютно не обеспечивают никакой закрытости, никакой защиты информации. Вот в настройках одного из приложений, пока называть не буду, настройка статуса, если делаешь не автоматически, а вручную, то рано или поздно выплывает условия Google о том, что они берут… Что они не обеспечивают скрытность вашей информации, и получают право распоряжаться ею полностью на свое усмотрение, и получают право предоставление ваших сообщений, видео и фото в распоряжение третьих лиц.

Ольга Арсланова: Кстати, а давайте сейчас…

Зритель: При этом можно нажать только «Окей», «Отмена» никак не нажимается.

Ольга Арсланова: Вы можете просто не пользоваться, вероятно, этим ресурсом, если вы не согласны с условиями, правильно? Олег, спасибо, у нас просто минута остается, а нам важно подвести итоги.

Дмитрий Мариничев: Здесь вот опять…

Ольга Арсланова: Угрозы существуют, считают некоторые наши зрители.

Дмитрий Мариничев: Слушатель абсолютно правильно говорит, только здесь опять возникает путаница между инфраструктурой и той информацией, которая бегает поверх инфраструктуры, теми сервисами, которые представлены. Вы правильно заметили: право каждого пользоваться или не пользоваться, нравится или не нравится, делать или не делать. Вы можете использовать «Visa», «Mastercard» или «Amix», а можете использовать карту «Мир».
Но в то же время задача государства – формировать системы, которые изолированы, защищены и работают на благо государства, формируют непрерывные процессы, что бы ни произошло, поверх тех сетей, которые уже функционируют. Интернет – это как дороги и улицы, они построены людьми, они есть; будут по ним ездить танки, как в Праге, или будут по ним гулять туристы, зависит от самих людей. Нельзя законами заставить что-то делать или что-то не делать, в этом основной подход.
И я бы отделял информационную безопасность, которая высокоуровневая, от тех законодательных инициатив, которые, на мой взгляд, являются безумными и формируют в долгосрочной программе развития страны, о чем должны думать депутаты, на 5, 10, 15 лет вперед, мину замедленного действия, которая взорвется и просто изменит информационную структуру общества, а значит, взаимосвязи между людьми и гражданами, между компаниями и людьми, а другими словами, вообще изменит Россию и наши привычные уклады.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Очень коротко, «да» или «нет», – вам кажется, «пролезет» он в итоге через все чтения?

Дмитрий Мариничев: Еще раз: законопроект звучит с точки зрения целеполагания как «за все хорошее против всего плохого». С этим трудно спорить, я это тоже могу поддерживать. С точки зрения технической реализации чтобы соответствовать тому, что в нем заявлено, это в принципе невозможно, поэтому это будет либо профанацией, либо очковтирательством. Отсюда вывод: нужно думать, чего мы хотим достичь и как этого достичь с помощью экспертного сообщества и тех людей, которые за это отвечают.

Петр Кузнецов: Вот с этого и надо начинать. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Дмитрий Мариничев, Интернет-омбудсмен. Мы говорили о суверенном Рунете.