Мариничев Д.Н.: Радикальная перестройка общества неизбежна

Д.Н. Мариничев ответил на вопросы журнала "Почтовая связь. Техника и технологии":

Кто такой интернет-омбудсмен и какие задачи он решает?

Появилась эта должность в 2014 году, когда резко возросло количество принимаемых законопроектов, регулирующих сферу интернета, и они были настолько внутренне противоречивыми и технически невыполнимыми, что ставили интернет-бизнес перед необходимостью массового оттока в другие юрисдикции, это была единственная возможность для интернет-компаний не оказаться нарушителями законов. Задача интернет-омбудсмена, как и любого омбудсмена - донести до государства ситуацию в своей отрасли, вскрыть проблемы, предложить решения. Конечно, при поддержке и помощи экспертов и участников данного сектора экономики.

Какие вопросы уже удалось снять при Вашем участии в качестве интернет-омбудсмена?

Например - закон о локализации персональных данных на территории РФ. Этот закон сильно затрагивал иностранных игроков, причем очень крупные корпорации, которые просто могли уйти из России.
Изначально закон был противоречив и допускал огромное количество разночтений, так как терминология была абсолютно не проработана, и поэтому допускалось множество трактовок терминов. Все это создавало условия для неоднозначного прочтения закона, создавалась почва для коррупции и взяток.
В сотрудничестве с юристами была проделана большая работа для определения того, что понимать под каждой нормой законопроекта, под каждым термином, и проанализировать, какие могут быть последствия. В этом и состоит работа омбудсмена: снять возможные противоречия.
Нередко приходится выступать в суде в качестве эксперта. Например, я защищал Telegram, доказывая невыполнимость предъявляемых ему требований с технической точки зрения.
В целом приходится работать с вопросами фрагментарного несогласованного регулирования, бороться за балансировку интересов оффлайн и онлайн-бизнеса, выравнивание условий конкуренции для российских и иностранных игроков, снижение чрезмерной административной и финансовой нагрузки на бизнес.

Какие преграды развитию электронной торговли Вы видите в нашей стране?

Я рассматриваю e-commerce несколько шире. Довольно долго электронную торговлю рассматривали как сайт в интернете, который может продавать. Но это не что иное, как автоматизация отдела продаж, когда потребитель сам может разместить заказ и получить товар, минуя сбытовой отдел. Всего-навсего это - элемент автоматизации. Последние годы под e-commerce чаще подразумевают покупку чего-либо и доставку товара от производителя к потребителю, включая cross-border. Здесь мы сталкиваемся с элементом перевозки и, говоря о трансграничной торговле, - с элементами таможенного оформления.
И тут встает вопрос: кто это будет делать и кому это выгодно?
Если рассматривать e-commerce как процесс заказа на сайтах Alibaba с дальнейшей доставкой Почтой России, то можно сказать, что в России электронной торговли нет, потому что ни один портал, который продает товары внутри страны, не выдержит конкуренции с китайскими маркетплейсами.

Значит, Вы разделяете точку зрения АКИТ о том, что Почта России - «могильщик» отечественного производителя?

Нет, это не так. Здесь речь идет о разных вещах. Что такое торгующий интернет-портал? Это суть смена рабочих мест: вместо коммивояжера, который продавал, появляется программист, который занимается размещением заказов.
Конечно, если маркетплейс находится на территории нашей страны - это хорошо, потому что создаются новые рабочие места для тех же программистов или логистов. Производителям при этом все равно, где они находятся. И АКИТ ратует за процесс консолидации контрактов, перевозки и т.д. с дальнейшей продажей внутри России.
Другая история связана с тем, когда любой потребитель непосредственно размещает заказы на маркетплейсах и получает товары, а, например, Почта России их перевозит. В данном случае потребитель уже разбирается в тонкостях покупок, ему товары обходятся дешевле, так как большая дельта затрат из покупки исчезает, тем более, если не надо оплачивать пошлины. Для покупателя выгоды очевидны.
Что в данном случае получает государство? У него не создаются рабочие места, оно не получает налоги и таможенные пошлины. Сплошные потери… Но есть и обратная сторона, потому что покупатели являются гражданами государства, которые платят налоги, становясь при этом беднее.
Что лучше для государства: взять с людей деньги (которые потом вернуться обратно) или ничего не брать и дать возможность гражданам покупать дешевле?

И что надо делать?

Я хочу подчеркнуть, что, когда мы концентрируемся на e-commerce как таково, мы совершаем ошибку. Электронная торговля не должна быть предметом концентрации внимания, она - элемент автоматизации процессов логистики, сбыта, маркетинга и т.д. Говорить о том, что e-commerce существует, что она важна - бессмысленно, потому что она является проекцией более сложных технологических сущностей, которые есть в экономике.
Лет 15 назад существовало мнение, что буквально скоро мир придет к состоянию товародвижения от производителя - через перевозчика - к потребителю плюс плоскостная система перемещения денежных средств. Однако мало что менялось.
При реализации товаров широкого потребления неминуема многоуровневая система продаж: чем дешевле товар, тем больше у него появляется посредников в продаже. Связано это с невозможностью быстро распространять информацию о продукте. Интернет меняет систему: покупатель может получить максимальную информацию на сайте производителя. Цепочка многоуровневой системы продаж начинает разрушаться, потому что главным звеном в ней была доставка не собственно товара, а информации о нем. Казалось, что новая структура должна победить, так как она разумна, логична, более динамична и более экономична …
И здесь появляется противоречие: технологии уже есть, но сознания у людей соответствующего нет, то есть «затык» в скорости проникновения технологий в общество. А еще природная леность человека, который ничего не хочет переустраивать. И до тех пор, пока проникновение технологий в общество не будет достаточно высоким, ничего меняться не будет.
Существует защитная реакция самого государства от внутреннего перестроения, защита рудиментарных структур с целью сохранения стабильности! В этих условиях трудно видоизмениться обществу, которое практически технологически пронизано новым и готово меняться. Возникает структурный конфликт интересов, в котором мы и находимся сейчас.

Так что же все-таки делать?

В разные времена проблемы решались по-разному. Переустройство общества подразумевает перестройку систем взаимодействия и экономических, и физических. Это очень важный момент, и как, правило, требует радикально перестройки. В истории нашей страны такого масштаба были реформы Петра Первого или Сталина.
В настоящее время никто не возьмет на себя смелость, и не только в нашей стране, заняться такой масштабной перестройкой.
Что касается e-commerce, то это - экономические отношения между хозяйствующими субъектами, и они претерпевают значительные изменения. Сегодня мир перетекает в экономику совместного производства и совместного потребления. Это - объективная реальность. Кто-то пойдет туда прямым путем (возможно, даже жестким), а кто-то - длинным путем изменения правил игры постепенным изменением в социуме структуры взаимоотношений.
Что здесь, на мой взгляд, нужно поменять? Весь мир держится на балансе интересов монополий и рыночной экономики. Во многих сферах жизни невозможно избавиться от монополий, например, переход из фундаментальной науки в прикладное ее применение - это тоже всегда монополия, и всегда - участие государства. Вопрос только в том, что этот кусок должен принадлежать народу. Затем происходит элемент передачи в конкурентную среду, которая распространяет все на потребителей.
В моем понимании именно такая система - единственно возможная, она и с технологической точки зрения, и с точки зрения физического мира по-другому работать не может.
Во многих вещах конкуренция - это зло, а во многих - благо. Если спросить меня, с чего начать - я бы начал с этого, с понимания, где добро, а где - зло.
Вот, например, нужны Почте России конкуренты? Однозначный ответ - нет. А потребителям? Гипотетически потребителю все равно, кто доставит посылку. Но если сравнивать стоимость услуги и скорость доставки, то это - другое дело, для него конкуренция - благо.
Если бы меня спросили, как изменить государство, я бы сказал, что надо сделать несколько резких и жестких шагов, которые приведут к некоей встряске общества и бизнеса, радикально изменят экономику и структуру взаимодействия внутри страны. И государство на это способно. Здесь вопрос не технологической готовности, она существует, а вопрос воли.

Если говорить о e-commerce, в чем состоит противоречие государства и покупателя?

Государство является бенефициаром, и налоговые платежи - самые большие в экономике любой страны. И прямая обязанность государства - собирать налоги. И ему выгодно, чтобы налоги поступали.
Для покупателя оплата налогов невыгодна, так как стоимость товара возрастает. Если у человека есть возможность благодаря интернету купить товар непосредственно у производителя и получить товар путем перевозки Почтой России, как единичную посылку, то для него товар будет, конечно, дешевле. Понятно, что для государства в данном случае выгода сомнительна.
Если подойти к этому гипертрофированно и предположить, что других доходов у государства нет, то получится, что, в конечном счете, и покупателям негде будет взять средства на покупки, если они в стране ничего не создают и не платят налоги.

На одном из мероприятий по e-commerce Вы сказали, что, если бы Вам доверили урегулировать все вопросы электронной торговли, Вы сделали бы это легко, используя возможности налоговой службы. Неужели это так просто?

Что я имел в виду? Единственная организация на сегодня в России, которая являет собой настоящую e-commerce, - налоговая служба. Объективно она может обладать таким количеством данных о производителях, о товарах и потребителях, по всей цепочке продаж, что она может управлять этим процессом, минуя посредников. С точки зрения того, что произвела компания, информация в налоговых органах имеется полная.
Пока сложность состоит в конкретной идентификации товара («хлеб» включает и батон и булку), производимого в России или ввозимого в страну, но если государство обяжет каждый товар идентифицировать согласно критериям и классификации, то вся информация у него будет изначально о каждой единице товара. Это просто реестр другого уровня.
Сегодня, когда мы оперируем отношениями между хозяйствующими субъектами, мы не знаем, какого вида товар или услугу продает контрагент, просто существует некая наложенная фискальная или учетная политика, исходя из которой государство рассчитывает налоги, взимая их с их сделок. Но если мы обладаем первичной информацией о вновь родившемся товаре, кем и как он употребляется, то государство увидит жизненный цикл товара или услуги. И это - совсем другая экономика! Она не требует учетной политики от субъектов экономической деятельности. И структура затрат в ней стремится к нулю.
И если подойти к управлению государством с точки зрения товарно-экономического движения, то в России уникальная ситуация, в рамках которой можно реализовать многое. И государство в лице налоговой службы сейчас этим и занимается.
С чего бы я начал, чтобы перемены резко вошли в нашу жизнь? Первое - запретил бы хождение бумажных документов в государственных органах. Затем - перешел бы от понятия «документ» к понятию «запись». Второе: запись всех контрактов всех субъектов в децентрализованном реестре, который является юридически значимым и принимается на территории всей страны. Если на что-то решаться, то государство должно быть готово именно к этому. В-третьих, я бы перевел все функции учета из государственных структур в децентрализованные реестры, которые поддерживаются государственными участниками и самими гражданами. И начал бы унифицировать систему взаимодействия бизнеса и государства с гражданином. Вся информация, все товары и все услуги - в одной локальной точке контакта.

Применительно к e-commerce, может здесь речь идти о едином портале? Не является ли, по Вашему мнению, создание партнерств (ВТБ+Почта России; Сбербанк+ЯндексМаркет; Mail.ru+Alibaba) нашим ответом Амазону?

Два года назад в Правительстве, действительно, шли дебаты по поводу создания такой платформы, национального чемпиона. Создание упомянутых консорциумов - это попытка создать конкурента китайцам. Возможно, это и прекрасно, но, как я говорил выше, надо создавать новую экономику. Концентрироваться надо на производстве, на переходе из фундаментального в прикладное. Это не значит, что не надо уделять внимание торговым отношениям, но там все просто: чем мягче создаешь условия, тем динамичнее происходит развитие.
Задача государства состоит в поддержке любых фундаментальных исследований, вкладывать надо только в науку, в любые научные институты, изыскания и эксперименты. Но при этом государство должно также создать условия для «перетекания» результатов фундаментальных исследований в решение прикладных задач бизнеса.

Как Вы оцениваете деятельность Почты России в интернет-торговле?

Для почты e-commerce - это безусловное благо. Для нее нет разницы, где покупатель закажет товар, внутри страны или за рубежом.
Но в чем проблема почты сейчас? Длинные «плечи», возникновение «затыков», своего рода спама. Что такое DDoS-атака? Это когда на один адрес масса запросов. И у Почты России примерно такая же ситуация, когда много людей заказывает товары в одной точке (в Китае) и отправления приходят из одной точки (из Китая). Сетевая структура объективно с этим справиться не может.
А у почты в Советском Союзе было много коротких «плеч», чему способствовало распределенное производство и распределенное потребление. И ее работа тогда сродни сегодняшнему интернету - разницы никакой. В результате общий трафик почты был выше, количество доставок - больше, устойчивость выше.
Почта - это такая же транспортная структура, как электрификация, Транснефть или интернет. И работает она ровно по тем же принципам. Меня переубедить невозможно, что почта, дороги, электрификация, информатизация - это основа целостности государства, переноса культурного кода. Если в какой-то деревне ничего этого нет, - там государство не присутствует.
Сегодня Почта России перестроилась, сделала толстые каналы связи, создала дата-центры, в которых хранится актуальная информация, а затем - распределяется. Это напоминает технологию интернета.
Но с чем почта столкнется в ближайшее время? Во-первых, с роботизированной доставкой, например, дронами, беспилотными грузовиками. Они не обязательно будут принадлежать почте.
Централизованная почта должна быть. Будет ли параллельно с ней существовать другая доставка? Видимо, - да. Будет ли почта отставать по эксплуатации этих новых технологий? Возможно, и слава Богу! Потому что отставание - это нивелирование скорости проникновения инноваций в головы людей, еще не готовых к этому.

Судя по Вашим интервью, Вы являетесь сторонником операций с биткоинами. Однако у криптовалюты очень много противников. На чем основана Ваша уверенность в ее «светлом» будущем?

Да, я в ее будущем уверен, потому что никакие деньги в централизованном формате, которые сейчас существуют, не соответствуют экономике совместного производства и совместного потребления. Криптоденьги - это не что иное, как децентрализованный обмен информацией и ценностями.
Дороги - это транспорт, автомобили - перевозчики грузов, а сам груз - это смысл процесса. Если мы рассматриваем интернет как транспорт, то получается, что криптовалюта - это смысл, который ездит в грузовичках по дорогам.

В прошлом году прошла информация о том, что Почтовая служба Австрии намерена продавать криптовалюту, такую, как биткоин, монеты Ether, Dash и Litecoin в почтовых отделениях. Как Вы думаете, возможно ли в будущем такое в России?

Я не понимаю, кто и зачем это делает. Криптоденьги - это не векселя, которые можно купить и на которых можно заработать. Это - технология, которая должна прийти в нашу жизнь.
Криптоденьги нужны экономике и обществу. Возможно, в меньшей степени они нужны государству, но в большей степени нужны гражданам, потому что криптоденьги - это информация. Существует даже теория о деньгах как об информации, и, в принципе, наличные деньги - это не что иное, как устные информационные знания, отождествленные в бумажках.
Когда есть криптоденьги, тогда любой производимый товар отождествляется с монетой внутри системы, хранителями знаний которой является общество. Все находятся внутри системы, все связаны друг с другом.
И тогда все реестровые записи, о которых шла речь выше, будут доступны всем, а государство может быть первым среди равных в качестве валидатора этой системы. И технологически это работает.
Но при этом требуется соответствующее воспитание граждан, выращивание нового сознания.